陶俊：首先感謝您的邀請。我也注意到了吳建中老師的訪談，吳館是全國知名的館長和圖書館學(xué)家。出于職業(yè)使然，他更多從圖書館實務(wù)的維度給我們提供了精神食糧。作為高校老師，我更加關(guān)注教育本身，正好可以互補(bǔ)一下。

眾所周知，圖書館學(xué)的前景不是預(yù)測出來的，也不是爭論出來的。但是，必要的爭論和研究有助于改革決策注入更多科學(xué)的成分，加快促進(jìn)共識的形成。

從社會學(xué)上看，地位本質(zhì)是領(lǐng)域貢獻(xiàn)的社會外化。高校推進(jìn)專業(yè)改革也有提高教師地位的意味。由于辦學(xué)涉及到學(xué)生、教師、用人單位和社會公共利益，故吳館提出的問題需要立體來看。首先，也是最為關(guān)鍵的，高校辦學(xué)目標(biāo)和圖書館實踐不是對應(yīng)關(guān)系，現(xiàn)實情況是，圖書館學(xué)畢業(yè)生去圖書館只是我們辦學(xué)的一個子集；館長所要的圖書館人才往往也不會限制在圖書館學(xué)專業(yè)，圖書館學(xué)專業(yè)不可能包打一切。

我認(rèn)為，圖書館學(xué)作為一個學(xué)科沒有問題，只要有圖書館事業(yè)，有研究事業(yè)的人就有圖書館學(xué)。反過來，圖書館事業(yè)需要圖書館人才。但是，需要圖書館人才不等于要以圖書館學(xué)專業(yè)的名義進(jìn)行培養(yǎng)。一個專業(yè)在高等教育中發(fā)展，需要多方面的條件支撐。

對照80年代很多專業(yè)，今天都消失了。比如無線電等。消失了是因為根據(jù)實際發(fā)展的需要，它可能以一種更好的方式傳承。比如，今天的信息管理與信息系統(tǒng)專業(yè)，它在核心課程設(shè)置上有很強(qiáng)的圖書館學(xué)基因。圖書館人樸實勤勞、甘為人梯，這些是館員的優(yōu)秀品德，我相信只要有熱愛事業(yè)的人，積極服務(wù)于高校和公共需要，圖書館地位不會因為圖書館學(xué)名稱在高校的消失而下降，何況高校仍然有圖書情報專碩，圖書館學(xué)研究方向等。我們推進(jìn)教育改革，通過體制機(jī)制理順館長、教師、學(xué)生和社會的關(guān)系，這樣更能增強(qiáng)圖書館學(xué)青年一代的自信，伴隨圖書情報專碩質(zhì)量的提升，我們有更好的人才隊伍促進(jìn)圖書館實務(wù)的發(fā)展，將更有利于為圖書館事業(yè)贏得地位。

陶俊：從宏觀來看，國內(nèi)外“去圖書館化”主要是尋求辦學(xué)機(jī)會，培養(yǎng)符合社會需要的人才，更好地承擔(dān)教育功能。高校校長不會關(guān)注是否傳承了圖書館學(xué)，傳承圖書館學(xué)是圖情檔院系基于學(xué)科累積和競爭優(yōu)勢的本能，高校更關(guān)心圖情檔院系是否具有更好的辦學(xué)效益，在更好贏得聲譽(yù)的同時提高整個學(xué)校的聲譽(yù)。

實踐表明，開辦圖書館學(xué)，首先在招生上就面臨危機(jī)，如今專業(yè)選擇自主權(quán)逐步下放給學(xué)生，象北大、南大的信息管理相關(guān)專業(yè)都要參與全校社會科學(xué)專業(yè)的競爭，值得注意的是，他們可是拿信息管理專業(yè)去競爭，我們的潛在“客戶”，也就是廣大的學(xué)生和監(jiān)護(hù)人面對辦學(xué)的潛在競爭對手——其它社會科學(xué)專業(yè)，如信息管理與信息系統(tǒng)、工商管理、公共管理等，大多時候不愿意選擇圖書館學(xué)，主動選擇圖書館學(xué)報考極為有限，如何保證在專業(yè)定位上證明圖書館學(xué)比其它專業(yè)更具優(yōu)勢可以說是無解的；其次，在教學(xué)實踐中，我們也遇到了課程體系缺乏時代競爭力；最后，我們還關(guān)注學(xué)生畢業(yè)的長期發(fā)展?jié)摿?，十年、二十年后，圖書館學(xué)專業(yè)的校友有持續(xù)的競爭優(yōu)勢是教師的渴望。

北大張維迎教授講，教育不是一錘子買賣，大學(xué)辦學(xué)更像終身制，專業(yè)本質(zhì)是靠聲譽(yù)吃飯的，畢業(yè)校友的成就是辦學(xué)的硬通貨。圖情人經(jīng)常以培養(yǎng)了李彥宏為榮，但是，隨著時代的發(fā)展，我們需要涌現(xiàn)更多新時代、更鮮活的李彥宏。高校教師不會奢望畢業(yè)生都成為李彥宏，但畢業(yè)生的成就是辦學(xué)最亮麗的名片，也是履行教師責(zé)任的結(jié)果，換句話說，只有學(xué)生挺起了腰桿，教師才有地位。

陶俊：我贊同取消圖書館學(xué)本科教育。不僅在于圖書館學(xué)是面向圖書館職業(yè)的學(xué)問，職業(yè)實踐性強(qiáng)不適合高校本科的通識教育。由于微觀在不斷變化，高校即使完全按照行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)去培養(yǎng)圖書館學(xué)職業(yè)人才，幾年下來，館長也難說合格，因為需求變了。正是由于變化的實踐，高校本科的使命在于學(xué)習(xí)科學(xué)理論知識，開展通識教育。

與更接地氣、更富于變化的實踐不同，科學(xué)理論知識相對抽象，位于中上層相對穩(wěn)定，有利于開發(fā)學(xué)生的抽象思維，讓學(xué)生有更多可塑性。這也是其它學(xué)科專業(yè)在市場時代采取的共同方針。正是由于職業(yè)實踐的多變，而高校人才培養(yǎng)的周期較長，高校專業(yè)命名為機(jī)械工程，電子信息工程，本質(zhì)上是淡化具體行業(yè)在經(jīng)濟(jì)振蕩中的微觀影響。此外，求職雙向選擇也要求我們要淡化具體職業(yè)定位。

從高等教育使命來看，大學(xué)本科生首要目標(biāo)是促進(jìn)學(xué)生學(xué)會獨立思考，通過理論學(xué)習(xí)開發(fā)抽象思維，學(xué)會聯(lián)系性地看問題，形成富有社會想象力和綜合理論素質(zhì)的人，為未來打好基礎(chǔ)，促進(jìn)終身學(xué)習(xí)。由于圖書館學(xué)老牌院校大多在重點大學(xué)舉辦，接受重點大學(xué)教育應(yīng)該有引領(lǐng)社會，成為行業(yè)中堅的志向，如果重點大學(xué)都不參與承擔(dān)引領(lǐng)社會、開發(fā)未來職業(yè)的職責(zé)，那誰來承擔(dān)？

陶俊：現(xiàn)在就業(yè)壓力確實很大，社會面臨轉(zhuǎn)型需要我們高校在辦學(xué)上承擔(dān)更多責(zé)任。學(xué)生和教師應(yīng)是終身的朋友，我們其實特別渴望更多校友回學(xué)?？匆豢矗瑢Ⅴr活的實踐帶到象牙塔，激發(fā)高校教師舉辦新的專業(yè)來引領(lǐng)未來職業(yè)的發(fā)展。

圖書館學(xué)畢業(yè)生是否去圖書館不重要，市場經(jīng)濟(jì)求職都是雙向選擇，學(xué)生找到能夠體現(xiàn)自我價值的職業(yè)崗位，老師會由衷的高興。每一位畢業(yè)生都是我們的“產(chǎn)品”，到不同崗位就業(yè)就像是更多觸摸社會的探照燈。社會需要多元化，我們辦學(xué)也離不開畢業(yè)生不同行業(yè)豐富的實踐畫像。換句話說，錯位并不錯，只是由于我們的專業(yè)名稱與圖書館事業(yè)對應(yīng)起來，我們覺得它錯位了，這一認(rèn)識也一定程度反映了圖書館學(xué)教學(xué)的尷尬地位。

為了更好地說明這一問題，我打一個不恰當(dāng)?shù)谋确?，館長是婆婆，圖書館學(xué)的學(xué)生是媳婦，高校教師是老公。當(dāng)前的家庭矛盾，婆婆是最強(qiáng)勢的。一方面認(rèn)為，老公不夠給力，課程和研究理論與實踐脫節(jié)；另一方面，認(rèn)為媳婦不夠給力，實踐能力有限，理論高大上也用不上。我想，處理好家庭和諧，三種辦法擇其一可以實現(xiàn)。一是提高老公的能力，二是降低婆婆的要求，三是媳婦為其他婆婆服務(wù)。顯然，婆婆不可能降低要求，甚至婆婆本身還面臨著數(shù)字環(huán)境等外部壓力，需要更高要求的人才。

正如處理婆媳關(guān)系核心在老公一樣，如今辦學(xué)出現(xiàn)了問題，仍然在老公。但是，老公實施課程改革是否就能從根源上解決問題呢？我們一直在深化圖書館學(xué)課程體系的改革，但問題依然在那里。經(jīng)過多年的實踐發(fā)現(xiàn)，僅實施課程改革是不夠的。如前所述，本科階段開辦圖書館學(xué)教育缺乏各種外部政策環(huán)境。發(fā)展之所以困難，問題遠(yuǎn)超課程本身：學(xué)生報考不積極，專業(yè)的規(guī)?；潭炔蛔?，高校通識教育定位不支持，學(xué)生在與其他專業(yè)的比較上存有自卑心理，學(xué)生求職不受館長認(rèn)可，圖書館的總體需求難以消化更多畢業(yè)生，職業(yè)教育導(dǎo)致學(xué)生的長期發(fā)展?jié)摿κ艿揭种频?。此外，由于本科緊貼高考，其關(guān)注度要比研究生層次高得多，負(fù)面作用進(jìn)一步被放大。大家試想一下，那停辦圖書館學(xué)本科是好還是壞呢？……

但是，停掉本科不符合高校辦學(xué)的規(guī)?；枨?，規(guī)模效益對于院系的發(fā)展很重要，圖情檔院系不是縮小規(guī)模，而是如何擴(kuò)大規(guī)模，通過增量改革盤活存量的現(xiàn)實問題。沒有規(guī)?；膶W(xué)生，不可能引進(jìn)更多優(yōu)秀的教師。為此，停辦圖書館學(xué)本科的同時，需要配套產(chǎn)生具有學(xué)科特色的專業(yè)，用符合社會需求的優(yōu)勢專業(yè)去置換。

改革實踐還需加大步伐。學(xué)界有提出信息資源管理，但一些人對此持懷疑觀望情緒，理由是跟信息管理差不多，沒有區(qū)分度?？上驳氖牵陙順I(yè)內(nèi)基于數(shù)字人文和公共文化等研究方向有些星星之火。總之，圖書館學(xué)的根本問題在于專業(yè)定位，或者說，媳婦不能為單一的婆婆服務(wù)。因此，停辦圖書館學(xué)本科，探索更多新時代的專業(yè)需要學(xué)者和學(xué)生去呼吁，以期促進(jìn)不同高校貢獻(xiàn)實踐智慧。

陶俊：您這個問題非常好，坦率的說，我還沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，特別是國家經(jīng)濟(jì)環(huán)境和信息環(huán)境在變化，其它專業(yè)的改革也給我們提出了更多挑戰(zhàn)。雖然我也一直關(guān)注圖書館教育改革，但我對這個問題的落地設(shè)想并不滿意。我認(rèn)為，圖書館學(xué)科是社會應(yīng)用學(xué)科，教育應(yīng)該為國家承擔(dān)更多公共責(zé)任，包括新興人才、數(shù)字轉(zhuǎn)型和文化發(fā)展的責(zé)任。

如前所述，圖書館學(xué)之所以出現(xiàn)問題，根源在于專業(yè)定位與時代不夠同步，而且過于微觀化。突破微觀需要從對應(yīng)的宏觀時代環(huán)境入手。圖書館事業(yè)與我國的文化建設(shè)緊密相關(guān)。根據(jù)經(jīng)濟(jì)—文化—政治的金字塔模型，作為一個有世界影響的大國，國家經(jīng)濟(jì)起來了，公共治理能力逐步起來了，沒有先進(jìn)的文化，這符合邏輯嗎？工商管理、公共管理都在支撐上述兩個領(lǐng)域的建設(shè)，居于經(jīng)濟(jì)和政治中間的文化不可能塌陷下去。由于文化連接著經(jīng)濟(jì)和政治，橫跨三個層級，伸縮性很強(qiáng)。所以，我認(rèn)為文化事業(yè)一定會加快步伐。數(shù)字時代，不僅有傳統(tǒng)公共文化，還有數(shù)字文化。圖書館、檔案館等有著天然的文化屬性，吳建中館長擔(dān)任上海世博會顧問、馮惠玲教授引領(lǐng)人文北京和廣州記憶建設(shè)，李國新、程煥文、劉煒等學(xué)者開展的重大項目和研究都具有很強(qiáng)的文化特色。

但這些只是方向，至于如何定位文化類專業(yè)仍然需要學(xué)者們進(jìn)一步研究，課程體系如何設(shè)計也值得探討。為此，我聯(lián)合省內(nèi)同行邀請了業(yè)內(nèi)專家跟我們出謀劃策。說到這來了，我索性做一個廣告，經(jīng)過大半年的準(zhǔn)備，西北大學(xué)將在6月6日舉辦一場主題為“全國公共文化建設(shè)與圖書館學(xué)教育改革“的云端學(xué)術(shù)會議，這個會議邀請了公共文化、文化產(chǎn)業(yè)、農(nóng)村經(jīng)濟(jì)和圖書館學(xué)教育的部分專家和青年學(xué)者一起探討，感興趣的老師和圖書館業(yè)界同行可以關(guān)注，歡迎大家參會交流。

除了文化維度，信息素養(yǎng)也是看待圖書館學(xué)教育改革的維度。圖書館學(xué)教育本質(zhì)是信息素養(yǎng)，因此，網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下搜索引擎等工具的使用是信息素養(yǎng)的重要內(nèi)容。但在移動數(shù)字時代，人人都有基本的信息素養(yǎng)，圍繞信息獲取形成的信息素養(yǎng)面臨重新定義。今天的信息素養(yǎng)我認(rèn)為是程序設(shè)計相關(guān)基礎(chǔ)、數(shù)據(jù)科學(xué)相關(guān)基礎(chǔ)、基于軟件的應(yīng)用統(tǒng)計基礎(chǔ)等編程類、數(shù)據(jù)類和信息工具類課程。有了這些信息素養(yǎng)，我們再進(jìn)行更高層的應(yīng)用或者研究生階段到其它應(yīng)用學(xué)科從事研究課程學(xué)習(xí)就有良好的基礎(chǔ)。如果相關(guān)的畢業(yè)生到圖書館去工作，可以通過繼續(xù)教育學(xué)習(xí)搜索工具和數(shù)據(jù)庫平臺，提高基于檢索服務(wù)的信息素養(yǎng)。

所以，未來發(fā)展新的圖書館學(xué)教育不妨跳出既有信息素養(yǎng)的定位，因為信息管理專業(yè)已經(jīng)將信息素養(yǎng)很好地繼承了下來，可以發(fā)展文化類相關(guān)專業(yè)，重點建設(shè)好少數(shù)專業(yè)來形成品牌效應(yīng)?？偟膩碚f，圖情檔一級學(xué)科的核心是信息素養(yǎng)仍然成立，但是內(nèi)涵需要改變。這有利于我們重塑數(shù)字時代信息管理學(xué)科的聲譽(yù)，為壯大信息管理學(xué)科群，形成辦學(xué)的規(guī)模效益提供良好的外部環(huán)境。如果本科停招圖書館學(xué)，有關(guān)信息素養(yǎng)的課程可放在圖書情報專碩、全校通識教育以及圖書館研究方向課程中去。

陶俊：有關(guān)三者的關(guān)系，2018年底中國人民大學(xué)舉辦的39青年沙龍已經(jīng)討論很多，感興趣的學(xué)生可以去看相關(guān)論文。這個問題讓我想起了中國人民大學(xué)錢明輝博士設(shè)計的39沙龍LOGO，三者已然形成了一個牢固的學(xué)術(shù)共同體。正是因為三者的聯(lián)系性，歷史上曾出現(xiàn)圖書館、情報機(jī)構(gòu)和檔案館的合并。從我國的人才培養(yǎng)歷史來看，這三個專業(yè)是計劃經(jīng)濟(jì)時代的產(chǎn)物。在上個世紀(jì)50-70年代計劃性強(qiáng)，圖書館、情報所和檔案館屬于不同部門，計劃時代辦學(xué)為不同部門輸送人才進(jìn)而形成專業(yè)或者學(xué)科。但是，在80年代以后國家逐步走向市場經(jīng)濟(jì)，各學(xué)科專業(yè)大多實施“寬口徑、厚基礎(chǔ)”的調(diào)整，以應(yīng)對求職不包分配、市場雙向選擇的需要。圖書館學(xué)、檔案學(xué)在改革火紅的年代堅持了下來，情報專業(yè)順應(yīng)了改革，產(chǎn)生了信息管理與信息系統(tǒng)。從有關(guān)文獻(xiàn)來看，當(dāng)時的情報人既有高興的，也有很多失落的。不管怎樣，今天回看歷史我們應(yīng)該感激情報學(xué)人，包括實施改革的圖書館學(xué)前輩們，它使得圖情檔的人才培養(yǎng)更加多元化，信息管理與信息系統(tǒng)專業(yè)為情報學(xué)、圖書館學(xué)和檔案學(xué)輸送了大量研究生，這些改革進(jìn)一步為今天的轉(zhuǎn)型探索打下了基礎(chǔ)。當(dāng)然，歷史不會重演，圖書館學(xué)的堅持也有很多積極的方面，比如，我們與行業(yè)的聯(lián)系相比管理學(xué)其它學(xué)科緊密得多，涌現(xiàn)了像吳建中、張曉林、程煥文、朱強(qiáng)等一批既有豐富學(xué)識又有較強(qiáng)實踐能力的優(yōu)秀館長，我們還基于圖書館學(xué)大力發(fā)展了公共文化研究，這些都為圖情檔學(xué)科和教育注入了活力。

陶俊：您太幽默了！的確，我們是供需關(guān)系，也是學(xué)術(shù)共同體。實務(wù)界的不少實踐話題給高校的理論探索提供了豐富素材，但我們也有自己的苦惱：高校教師成果受到圖書館實務(wù)者的批判是不爭的事實。我們都知道，學(xué)界確實有理論研究和實踐脫節(jié)的現(xiàn)象，但一些對實踐有關(guān)照價值的學(xué)術(shù)成果也難為實務(wù)者所關(guān)注，學(xué)者強(qiáng)調(diào)普適規(guī)律問題和館長熱衷微觀實務(wù)問題存在供需矛盾。這客觀上削弱了學(xué)者關(guān)注圖書館實踐的興趣。就教育而言，強(qiáng)調(diào)關(guān)注實踐的同時，要透過實踐看理論本質(zhì)，這有利于開發(fā)學(xué)生的內(nèi)在潛能。如果雙方達(dá)成共贏，一項選題至少要包含三點：一是有對重要實踐的干預(yù)潛力，二是實務(wù)者有著本能的引智訴求，三是學(xué)者能體現(xiàn)長期的理論擔(dān)當(dāng)。在這種約束下，學(xué)者該研究什么問題呢？

陶俊：我更要感謝你們。沒有您的邀請，我不會馬上想到這些問題，這也推進(jìn)了我的研究工作。3月初借助貴平臺開展新信息管理互動，我就意外了解到，學(xué)生們對停辦圖書館學(xué)專業(yè)很關(guān)注，有關(guān)留言的點贊數(shù)位居前三。但正所謂知易行難，推進(jìn)教育改革非常不易。除了開展理論探討、回應(yīng)典型爭論，也離不開兄弟院校廣泛實踐，此外，還受到現(xiàn)實情境約束和外部博弈的影響。期待更多同仁參與到圖書館學(xué)改革實踐中來。謝謝大家！